För andra gången har två av YouTube-sfärens mest kända profiler mötts för ett samtal: den kanadensiske psykologiprofessorn Jordan Peterson och den amerikanske katolske biskopen Robert Barron. Samtalet finns att lyssna till på YouTube via denna länk.
Det nya avsnittet av Jordan Petersons videopodd bygger framförallt på att Peterson ställer frågor till Barron, reflekterar över hans svar, vartefter Barron i sin tur kommenterar reflektionerna och Peterson vandrar vidare med en fråga på ett nytt, men angränsande, område. De två har stor respekt för varandra, som akademiker, specialister på sina områden, och som aktörer med stort genomslag i sociala medier. Denna hållning präglar samtalet som är mycket lätt att följa även om det behandlar stora teologiska, filosofiska och psykologiska frågor. Det kvardröjande intrycket är nyfikenhet att gå djupare in på några teman men också glädje och hopp.
Varför detta samtal?
Dialogen inleds med att Peterson ber Barron förklara varför han tror att så många av deras följare har föreslagit detta möte och varför Barron är intresserad av det. Biskopen svarar att han ser Peterson som ett ”tecken på hopp” genom dennes sätt att i sina föreläsningar ta Bibeln på allvar, som en förmedlare av sanning för psykologisk och moralisk vägledning i en relativistisk och individualistisk kultur. Även om Petersons syfte inte är att mission, menar Barron att det han de facto gör kan leda fler till tro.
Detta för in samtalet på relationen mellan tro och empirisk vetenskap. Peterson får medhåll av Barron när han menar att den postmodernistiska filosofin med dess fokus på berättelser (”narrativ”) är en befogad reaktion mot en blind tro på att naturvetenskapen kan lösa alla problem. Men de är också eniga om att berättelsen om vad det är att vara människa inte kan skiljas från objektiviteten i bestämda moraliska och estetiska värden. Båda ser från sina olika utgångspunkter, psykologin respektive teologin, hur berättelsen om människan och moralen kommer ur en gemenskap, ”vi tänker” istället för Descartes ”jag tänker”. När de definierar tro resonerar de sig fram till att den är vad som gör att alla våra varför-frågor kan finna ett slutligt och definitivt skäl, där vetenskapens och filosofins skäl har tagit slut. För Barron är tron det som tar vid på den bortre sidan av förnuftet när det har gjort sitt arbete förvår förståelse. För Peterson är tron den enda hållbara grunden för tacksamhet.
När Jordan Peterson framhåller att den katolska acceptansen för vetenskapliga förklaringar som exempelvis evolutionsteorin inte reducerar Bibelns sanningsvärde, utan tvärtom höjer det på moralens område om man bara kan läsa mellan och bakom bokstaven, påpekar Barron att Peterson själv har en patristisk förståelse. Att följa samtalet när detta tema fördjupas blir nästan som att få bli vittne till hur Barron leder Peterson genom dennes egna resonemang till att öppet acceptera att Bibeln också förmedlar historiskt exakta kunskaper om den för kristendomen avgörande frågan – den som Peterson tidigare sagt sig inte kunna ta ställning till – om Jesus uppståndelse.
Arketypen har en gång blivit kött
Att se uppståndelsen metaforiskt, där Peterson börjar och många andra idag står, det vill säga som en bild av människans strävan efter att växa i godhet genom att låta delar av sitt liv skalas bort, motsäger inte att den faktiskt fysiskt har ägt rum, argumenterar Barron med stöd hos C S Lewis. Hela Nya testamentet är motsatsen till mytologi. Vad vi finner på varje sida är istället den omskakande nyheten om uppståndelsen som en fysisk realitet, en händelse som ingen trodde kunde vara del av verkligheten. Allt med budskapet att människans gudsfrånvändhet dödade Guds son, men att Gud också förlåter oss det genom att låta Jesus uppstå, om vi vill tro. Detta, säger Barron, är att ”arketypen har blivit kött”, med referens till den jungianska psykologins tal om ”arketyper” (ungefär: nedärvda tänkesätt), som Peterson gärna talar om. Peterson konstaterar att man inte kan säga vad som är svårast att tro på; att det har hänt eller att människor har hittat på, och sedan gått i döden för, uppståndelsens realitet.
Nästan lite ”nyfrälst” formulerar Peterson insikten om att vi här i så fall finner alternativet till ”idén att man uppfinner sig själv”. Den avgörande frågan för varje persons liv måste istället vara vad som händer om man tar detta på fullt allvar. Här levererar psykologiprofessorn en mycket tydlig kritik mot kristenheten och kyrkan av idag som enligt hans mening inte ställer denna fråga tillräckligt tydligt till sina troende. Han tar sin, helt korrekta, förståelse av vad som händer i den katolska mässan och de troendes delaktighet i Kristus offer för att kunna bli delaktiga i hans uppståndelse en dag, till att poängtera att det kristna livet måste handla om att göra uppoffringar för sanningen och kärleken meningsfulla, ja, till och med till något heroiskt. Det vill säga det som också är ett av hans egna centrala psykologiska budskap.
Instämmer i kyrkokritiken
Som utomstående påstår sig Peterson inte få höra så mycket av detta från kyrkan, som han istället kritiserar för att låta som vilken social rättvisefrämjare som helst i försöken att vara ”relevant”. Med detta uttryck avser Peterson delvis en viss, kanske mer politiskt anpassad relevans, än en relevans som sådan, delvis att själva fokus på viljan till relevans som sådan leder fel. Han refererar till ”den icke-coola killen på partyt som gör allt för att vara cool” och alltså därmed verkligen inte är det. Här får han intressant nog medhåll av biskop Barron, som utifrån ordet ”relevans” associerar till det som han i sin barndoms kyrka på 1960- och 70-talen upplevde som en ”fördummad katolicism” av intellektuella förenklingar och nedtonad morallära. Avsikten var god, att förenkla den troendes liv, men effekten har, menar Barron, tvärtemot blivit att människor lämnar eller inte alls attraheras av kyrkan och tron. På så sätt är det ett problematiskt arv. Barron levererar här en av samtalets mer minnesvärda, bland många, poänger när han efterlyser mer av apologetik, argumentation för tron med förnuftet: Den nya ateismens apostlar med Dawkins och andra har inte kramat människor till ateism utan argumenterat dem dit – och vi måste göra detsamma för tron!
På slutet påminner Peterson om att alla människor behöver ett högre andligt och psykologiskt varande att sträva mot. Han uppmanar kyrkan att förstå att kärlek hänger ihop med ansvarsutkrävande och att detta bäst sker med erbjudanden om livsformer som är utmanande genom att vara uppoffrande på flera plan. Barron berättar då om den polsk-amerikanske jesuitpatern Walter Ciszek, som medveten om farorna blev hemlig missionär till Ryssland och sedan 1941-63 var sovjetisk fånge, slutligen i ett koncentrationsläger i Gulag, där han uppehöll sin prästerliga tjänst, att förmedla Kristus till andra, trots ofattbara umbäranden och omständigheter.
Möjlig fortsättning?
Peterson fyller i att kyrkan givet sitt uppdrag och sin tro måste lyckas få folk att ”släppa vad de har för händerna” och omorientera sina liv för att de ser sig erbjudna ett äventyr. Psykologiskt är tjänandet av Gud den bästa lek man kan leka.
Det är egentligen bara på ett område, frågan om ondskans natur, där Barron och Peterson tycks representera två distinkt olika synsätt. I alla fall invänder Peterson mot Barrons försvar av Augustinus klassiska teori om det onda som en brist på det goda. Huruvida det är ett psykologiskt perspektiv och en definitionsfråga, eller om Peterson menar att det onda skulle vara ett skapat någonting, lämnas obesvarat. Kanske blir det tema för ett nytt samtalsmöte dem emellan, och för ännu ett steg för Jordan Peterson mot en alltmer öppet, katolskt präglad världsbild? Familjen Petersons personliga troserfarenheter som lite oväntat, genom en snygg ”kupp” av biskop Barron, refereras på slutet, ger onekligen extra färg till ett redan färgstarkt, filosofiskt präglat utbyte.
p. Thomas Idergard S.J.
